Prowizoryczne zmiany

Anna Gwozdowska: Za jakim systemem ochrony zdrowia opowiada się pan?

Prof. Andrzej Zoll: Byłbym za systemem ubezpieczeniowym z funduszem czy kasami chorych - nazwa nie jest istotna - ale bardzo mocno uzupełnionym przez prywatne ubezpieczenia. Gdyby ode mnie zależała decyzja, zrezygnowałbym z formułowania koszyka, tylko szedłbym w kierunku procentowego obciążenia pacjentów za świadczenia, a w każdym razie za większość świadczeń. W zasadniczej części koszt świadczeń pokrywałoby ubezpieczenie powszechne, a w części dodatkowej prywatne. I jedna, i druga składka powinna być w jakiś sposób odliczana od podatku.

- Koszyk świadczeń gwarantowanych nie jest potrzebny?
- Myślę, że można to było rozwiązać nieco inaczej, nie wymieniając świadczeń medycznych jako objętych koszykiem lub nie. Należało postawić sprawę w ten sposób, że ze środków publicznych pokrywany jest określony procent każdego świadczenia, a określony procent pokrywa pacjent, który oczywiście może się dodatkowo ubezpieczyć. Za bezdomnych, bezrobotnych, za osoby najsłabsze, objęte pomocą społeczną, opłaty za ubezpieczenie wnoszono by ze środków budżetowych. W ten sposób uniknęlibyśmy stałego aktualizowania koszyka i mielibyśmy potężne zasilanie systemu ochrony zdrowotnej ze strony prywatnych ubezpieczycieli, zachowując równy dostęp do ochrony zdrowia dla najsłabszych.

- Uczestnicy konferencji zorganizowanej przez Wielkopolski Związek Pracodawców Ochrony Zdrowia proponowali panu niedawno pokierowanie zmianami w służbie zdrowia. To już nieaktualna propozycja?
- Rzeczywiście, była taka konferencja w Poznaniu, wcześniej podobna odbyła się u mnie w biurze. Rozmawialiśmy o kierunkach zmian. Chciałem wtedy zaproponować konwencję okrągłego stołu wszystkich tych grup, które przygotowywały projekty nowej regulacji, ze stroną rządową. Wtedy też pojawiły się sugestie, aby ten projekt przygotować poza jakimiś układami politycznymi i ewentualnie RPO miał koordynować te prace. Powiedziałem wówczas bardzo wyraźnie, że taka aktywność rzecznika byłaby możliwa tylko wtedy, gdyby nie było projektu rządowego. W momencie, kiedy rząd przedstawia pewne propozycje, robienie konkurencyjnego projektu miałoby charakter jednoznacznie polityczny. W taką działalność polityczną ja się oczywiście mieszać nie mogę.

- A na prawdziwą reformę będziemy czekać?
- Obecnie musimy, w związku ze znanym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, przygotować jakieś rozwiązania, które by obowiązywały od 1 stycznia 2005 r. Te rozwiązania będą musiały nabrać mocy obowiązującej znacznie wcześniej, żeby można było przygotować odpowiednie kontrakty i żeby od 1 stycznia to wszystko zaczęło działać. Stąd nie ma dziś możliwości przygotowania jakiejś pogłębionej reformy. Traktuję projekty, które przygotowuje rząd - a rozmawiałem na ten temat z wicepremierem Hausnerem - jako pewne prowizorium. Można powiedzieć, że jakieś rozwiązanie zostanie zaproponowane na ten najbliższy okres, natomiast to nie wyklucza prac nad reformą systemu ochrony zdrowia. Deklaruję ze swojej strony i ze strony mojego biura daleko idącą pomoc właśnie w takim koordynowaniu debaty publicznej na temat reformy. Nie jest ani za wcześnie, ani za późno. To jest dobry czas, aby do takiej debaty przystąpić.

- A gdyby pesymistyczny scenariusz się sprawdził i ustawa nie została uchwalona? Niektórzy konstytucjonaliści twierdzą, że wtedy nastąpi powrót do centralnego finansowania służby zdrowia.
- Ale wtedy też musi być ustawa, to się nie stanie automatycznie. Sama konstytucja nic nam nie da. Konstytucja do dziś nie została w tym obszarze wdrożona. Artykuł 68, ust. 2 wymagał właśnie określenia zakresu dostępu do świadczeń medycznych finansowanych ze środków publicznych. Do dzisiaj tego nie ma. Konstytucja sama nie będzie mogła stanowić podstawy do rozwiązania tego problemu. Wydaje się, że w sytuacji, kiedy nie zostanie uchwalona taka ustawa, nie będzie dysponenta tych pieniędzy, które wpłacamy w formie składki na ochronę zdrowia. To jest bardzo poważne zagadnienie.
W rozmowie z Jerzym Hausnerem zwracałem natomiast uwagę na inną rzecz. Ten projekt ustawy, który zostanie uchwalony na krótki okres, a sugerowałbym, aby wpisać tam przepis, że będzie obowiązywać przez rok czy dwa lata, nie dłużej - nie powinien wprowadzać pewnych rozwiązań, które by utrudniły w przyszłości rzeczywistą reformę systemu ochrony zdrowia.

- Kto poniesie odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez poprzedni rząd w służbie zdrowia?
- Od samego początku, czyli od 2001 roku, gdy tylko pojawiły się pomysły z odwróceniem całej reformy przygotowanej przez rząd Jerzego Buzka, miałem chyba z pięć wystąpień do premiera i ministra zdrowia Mariusza Łapińskiego, ażeby skoncentrować się raczej na poprawieniu tego systemu wdrożonego w 1999 r., który w wielu punktach wymagał takiej poprawy, ale go nie burzyć. Upór zarówno premiera, jak i ministra był wtedy wyjątkowy i nie dało się rzeczowymi argumentami prowadzić tej dyskusji. Nie jestem od tego, bo to jest problem parlamentu, ale uważam, że sprawa powinna znaleźć swój finał w konsekwencjach, przewidzianych przecież w prawie.
- A jakie konsekwencje przewiduje prawo?
- Członkowie rządu ponoszą odpowiedzialność polityczną za błędy, które popełnili. Premier i minister Łapiński taką odpowiedzialność ponieśli, ale w grę wchodzi również postawienie przed Trybunałem Stanu. Pewne rzeczy zostały w tej ustawie (forsowanej przez min. Łapińskiego - przyp. red.) zrobione nie do końca uczciwie. Weźmy choćby uzasadnienie do projektu ustawy ministra Łapińskiego, gdzie czytamy, że ustawa ta nie pociąga za sobą żadnych kosztów. Dzisiaj można się z tego śmiać, ale to było wyraźnie powiedziane, a trudno to stwierdzenie nazwać rzetelnym.

- Czy można wierzyć w rzetelność projektu ustawy obecnego rządu, który prezentuje między innymi Ewa Kralkowska, wiceminister w resorcie również za czasów Mariusza Łapińskiego?
- Ja muszę patrzeć na to z perspektywy obywatela, któremu dziś możemy sprawić pewną satysfakcję mówiąc: dość z tym wszystkim. Oczywiście chciałbym, aby ten projekt ustawy był jak najlepszy, ale to jest już obecnie zadanie rządu.

- Czy jesteśmy więc jako pacjenci zakładnikiem obecnego rządu?
- Ja bym może powiedział, że jesteśmy zakładnikiem pewnych decyzji podjętych przez obywateli w 2001 roku.

- Co sądzi pan o tym, co rząd proponuje zmienić w systemie ochrony zdrowia?
- W tym ostatnim projekcie oddziały NFZ mają bardzo daleko idącą samodzielność, mają osobowość prawną, będą zawierały kontrakty i będą się rozliczać. Jest tylko problem nie do końca jasny, na który zwracałem uwagę wicepremierowi Hausnerowi. Chodzi o to, że algorytm przekazywania środków poszczególnym oddziałom nie jest jasny. Musi być uwzględniona nie tylko liczba ludności i zabezpieczenie od strony świadczeniodawców, ale też na przykład migracja. To wszystko wymaga pewnych rozwiązań. W każdym razie ta samodzielność oddziałów to pewnego rodzaju powrót do poprzedniego stanu kas chorych, tylko inaczej to nazywamy. Ważne jest chyba utrzymanie również organu nadzorującego oddziały, ale z ograniczonymi uprawnieniami. Przypominam, że to także było przewidziane w reformie z 1999 r. - jako kasa nadzorująca. Została zlikwidowana, ponieważ nie spełniła oczekiwań.

- Opowiada się pan za wprowadzeniem opłat pacjentów za świadczenia...
- Jestem zaskoczony stanowiskiem koalicji rządowej w tej sprawie. To rozwiązanie (tu może jako rzecznik zaszokuję wiele osób) uważałem za dobre. Opłata 2-5 czy 10 zł za pobyt w szpitalu, bez względu na liczbę dni, którą się tam spędza, z wyraźnym zastrzeżeniem w ustawie, że tych kosztów nie ponosiłaby osoba korzystająca z pomocy społecznej, nie wydaje mi się zbyt wygórowana. Opłaty znakomicie zasiliłyby funkcjonowanie ochrony zdrowia, a przy tym spowodowałyby to, co w jakiś sposób zostało pominięte, to znaczy umożliwiłyby większe opłacanie lepszych placówek i lekarzy. Szkoda, że ze względów czysto politycznych, wręcz populistycznych, ten pomysł został tak ośmieszony i zdyskwalifikowany.

- Co pan rozumie przez równy dostęp do służby zdrowia? Niektórzy politycy utożsamiają go z bezpłatną, najlepiej publiczną służbą zdrowia.
- Konstytucja na pewno nam nie gwarantuje bezpłatnego dostępu do wszystkich świadczeń medycznych, natomiast gwarantuje nam równy dostęp. To znaczy, że niektóre grupy, z wyjątkiem tych czterech grup wyraźnie wymienionych w konstytucji, nie mogą korzystać z jakiegoś systemu wprowadzającego przywileje czy to w formie wyższego zabezpieczenia finansowego, czy dostępu do określonych świadczeń, np. poza kolejnością. Dlatego wątpliwe z punktu widzenia konstytucji były dla mnie rozwiązania, które dawały priorytet osobom płacącym za świadczenia, a tych, których nie stać na zapłacenie prywatnie, odsuwały w kolejkę. Natomiast ten przepis wcale nie gwarantuje nam darmowej służby zdrowia. Uważam, że wprowadzenie odpłatności jest dopuszczalne, ale wymaga przygotowania całego systemu. Ale przecież to zrobi rynek.

- Już robi. Niektórzy dyrektorzy szpitali, nie czekając na zmiany w prawie, wprowadzili opłaty za leczenie po uprzednim zrzeczeniu się przez pacjentów prawa do świadczeń w ramach publicznego systemu.
- To jest bardzo niebezpieczne. To jest ta wizja, która nam grozi po 1 stycznia 2005 roku, jeśli nie uchwalimy ustawy, nawet tej prowizorycznej. Ja takiemu wprowadzaniu opłat bym się sprzeciwiał, bo w sposób znakomity eliminuje z dostępu do służby zdrowia obywateli, których na to nie stać. Dlatego musimy mieć przygotowany system ubezpieczeń. Musi być przygotowane zabezpieczenie społeczne. Chodzi o to, aby ten procent świadczenia, który mam zapłacić sam, opłacił zakład ubezpieczeń, w którym się ubezpieczę. Trzeba również uruchomić system ubezpieczeń dla osób najsłabszych, w którym składka będzie finansowana z pomocy społecznej.
Niestety, zawsze będzie tak, że zła ustawa spowoduje, iż będą próby jej obchodzenia. Prawo - gdy sprzeciwia się zdrowemu rozsądkowi - wcześniej czy później przegra. Jestem optymistą i myślę, że zdrowy rozsądek wygra - tylko, że to się dzieje dużym kosztem. Takie zjawisko, o jakim pani mówi, jest bardzo wyraźnym sygnałem, że należy zmieniać prawo.

- Jak kreśli pan scenariusz najbliższych wydarzeń?
- Mam nadzieję, że dojdzie do uchwalenia ustawy, tej prowizorycznej. Mam również nadzieję, że wszystkie środowiska zainteresowane zmianami w systemie ochrony zdrowia, usiądą do stołu i uzgodnią założenia do przyszłej ustawy.