Wojciech Konieczny: samo oddłużenie szpitali nie wystarczy. Sektorem szpitalnym rządziła dotychczas polityka i zakłamanie

Panie ministrze, kiedy zaraz po wyborach pytaliśmy przedstawicieli różnych środowisk związanych z ochroną zdrowia, kogo widzą na stanowisku wiceministra w resorcie zdrowia, to pańskie nazwisko wskazywane było najczęściej - jako znawcy systemu ochrony zdrowia, przedstawiciela medyków, doświadczonego polityka. Z takim doświadczeniem musiał pan przyjść do Ministerstwa Zdrowia z konkretnym planem. Co chciałby pan osiągnąć jako wiceminister?

Wszystko to, co jest możliwe i tyle, ile jest możliwe. Do resortu zdrowia oczywiście przyszedłem ze sporym doświadczeniem. Pracowałem w ochronie zdrowia na różnych stanowiskach i w różnych zakresach. Zarówno, jako lekarz pogotowia ratunkowego, kliniki neurologii, byłem dyrektorem szpitala, wiceprzewodniczącym Komisji Zdrowia w Senacie w czasie pandemii. Byłem też związkowcem. Całe życie w zasadzie poświęcam medycynie i temu, co się tam dzieje. Przychodzę więc - moim zdaniem - z dużą znajomością systemu i stopnia jego skomplikowania. W zależności od tego, jakie zakresy przyjdzie mi realizować w ministerstwie, będę się starał moje doświadczenie, wrażliwość i wyobraźnię systemową wprowadzić w życie.

Przejdźmy do konkretów. Doświadczonego menedżera nie mogę nie zapytać o to, jaki ma pomysł na to, by poprawić sytuację szpitali. Jesteśmy w momencie, kiedy mówi się o rekordowym zadłużeniu sektora szpitalnego, w kontekście szpitali powiatowych mówi się wręcz o katastrofalnej sytuacji.

Najprościej byłoby wrócić do założeń PiS z początku pierwszej kadencji. A raczej tego, co zapowiadano, ale nigdy nie wprowadzono. Mam na myśli mapy potrzeb zdrowotnych i dostosowanie do tego sieci szpitali, chociaż ja to nazywam siecią łóżek szpitalnych. Moim zdaniem istotna jest nie tyle sama liczba szpitali, ale to, ile jest na danym terenie łóżek szpitalnych z danej dziedziny. Jeżeli to się uda zrobić, a dodatkowo połączyć z sensowną wyceną świadczeń medycznych, to te trzy warunki naprawią system w tym zakresie. Z kolei niezrealizowanie któregoś z tych trzech elementów spowoduje, że ta działalność szpitali będzie dalej niewłaściwa. Jeżeli będzie zła wycena świadczeń, to szpitale będą się zadłużać. Jeżeli będzie nieprawidłowa sieć łóżek szpitalnych, to będzie utrudniony dostęp do jakichś zakresów. Jeżeli mapy potrzeb zdrowotnych nie zostaną w odpowiedni sposób opracowane, to też nie będzie odpowiedniej liczby łóżek. Mamy więc trzy warunki, które wzajemnie się przecinają i należy je równoczasowo prowadzić. To jest jedna rzecz, taka bardzo systemowa. Wchodząc bardziej w szczegóły, musimy zdecydować, jak powinny wyglądać zasady finansowania szpitali: czy ze składek, czy z budżetu, czy dokładać z budżetu, czy nie dokładać. Natomiast to będzie już kwestia wtórna. Pierwsze to te trzy czynniki, które już wymieniłem.

Wracając do sytuacji szpitali powiatowych, moim zdaniem dramatycznie wdarła się tam polityka i trochę takie zakłamanie. Przez ostatnie lata dużo się mówiło o możliwości stosowania pomocy publicznej w sektorze opieki zdrowotnej, faktycznie tego brakowało. Dodatkowo ustawa z 2022 roku o podwyżkach w ochronie zdrowia i brak realizacji ze strony NFZ założeń finansowych dramatycznie pogorszyły sytuację tych lecznic, które mają mniejszą wycenę świadczeń i które działają w trudniejszych warunkach ekonomiczno-finansowych. Dziś ten obszar wymaga konkretnej i odważnej reorganizacji.

Ale przed nami wybory samorządowe, więc o takie odważne decyzje nie będzie łatwo.

Tak, i temu nie trzeba się dziwić. Reorganizacja przeważnie oznacza jakieś zamknięcie czy likwidację chociażby poprzez połączenie podmiotów. To, że samorządy bronią się przed tym, jest zrozumiałe. To jest dla ich mieszkańców i wyborców szczególnie ważne miejsce, także pracy. Jest takie żydowskie powiedzenie: Nie wchodź do miasta, w którym nie ma szpitala. Ono wprost mówi, że tam gdzie nie ma szpitala, jest słaby gospodarz.

Ale trzeba zaznaczyć, że to nie jest zadanie samorządowców, aby układali sieć szpitali czy łóżek szpitalnych. Muszą się do tego dostosować, nie można im zostawiać decyzyjności w tym zakresie. To jest rola regulatora rynku, jakim jest Ministerstwo Zdrowia i NFZ.

Natomiast czy dojdzie do jakichś widocznych zmian, powiedzmy reformy szpitali do wyborów, to trudno mi powiedzieć. Szpitalnictwo to nie jest zakres mojej odpowiedzialności w Ministerstwie Zdrowia. Niewątpliwie decyzje będą trudne do podjęcia i zobaczymy, w jakim kierunku pójdą.

To trochę zmieniając temat. Jest pan neurologiem, to środowisko dziś liczy, że pozycja tej dziedziny – za pana wstawiennictwem – wzmocni się. Polskie Towarzystwo Neurologiczne zabiega o to, by neurologia została dziedziną strategiczną ze względów na zmiany demograficzna. Jaki ma pan pomysł na neurologię?

Bardzo bym chciał, żeby tak było, dlatego że rzeczywiście mam swój pogląd na organizację leczenia neurologicznego w Polsce, zresztą ten pogląd konfrontowałem już ze stanowiskiem szefa PTN i konsultanta krajowego. Osób, które są autorytetami i z którymi na ten temat miałem okazję rozmawiać. Neurologia stoi przed pewnym przełomem, dlatego że kiedyś utworzono oddziały udarowe, one poprawiły jakość leczenia neurologicznego w Polsce i to przez jakiś czas działało. Dziś mamy stagnację. Jeżeli chodzi o liczbę zgonów z przyczyn neurologicznych i naczyniowych, to ona jest wyższa niż w krajach zachodnich. Pojawia się naturalnie pytanie: dlaczego tak się dzieje? Można powiedzieć, że dlatego że nie działa profilaktyka. Zapewne tak jest. To nie jest zarzut do neurologów, bo jest to profilaktyka chorób naczyniowych, którą poprzez obserwacje powinny być objęte już dzieci. To jest zadanie dla wielu środowisk.

Jeżeli chodzi już o samą neurologię, to mamy program trombektomii, który moim zdaniem powinien wyjść z okresu pilotażu. Trzeba się zdecydować, że określona liczba tych oddziałów powinna dysponować takimi możliwościami, stworzyć takie ośrodki i założyć, że system jest docelowo domknięty.

Mówiła pani o tym, że baza szpitalna kurczy się. Tak, ale musimy pamiętać, że neurologia się zmieniła. Okres pobytu pacjenta w szpitalu się znacznie skrócił. Kiedyś chory z udarem miał leżeć tydzień, bo nie wiadomo było, co się stanie, jak wstanie. Teraz w pierwszej-drugiej dobie pacjent jest pionizowany. Mamy sprzęt i badania, które pozwalają nam szybko ocenić jego stan. Dochodzimy do sytuacji, w której możemy się spodziewać, że w niektórych rejonach kraju - nie mówię, że wszędzie - moglibyśmy doprowadzić do pewnej modyfikacji szpitalnictwa neurologicznego idąc w kierunku oddziałów dziennych. Takich diagnostyczno-zabiegowych. Myślę o miejscach, gdzie na danym terenie blisko siebie działają np. trzy neurologie. Jedna z nich mogłaby przejąć taką funkcję. To by mogło być korzystne dla pacjentów, w tej chwili dostać się na diagnostykę, czy to na przykład w kierunku stwardnienia rozsianego do różnicowania z neuroboreliozą, czy taką prawdziwą diagnostykę padaczki, spraw otępiennych, jest bardzo trudno, bo nie ma miejsc.

Skorzystałyby i szpitale, które uwolniłyby oddziały udarowe od pacjentów, którzy zajmują miejsce dla ostrych przypadków.

W tej chwili liczba oddziałów neurologicznych zmniejsza się bez jakiegoś planu. Po prostu gdzieś zaczyna brakować lekarzy, nie ma dyżurów, personel się starzeje, to zamykamy oddział.

Zdrowie publiczne leży w pana gestii. Nie można o nim mówić z pominięciem profilaktyki, która nie jest dziś mocną stroną ochrony zdrowia. Jaki ma pan pomysł na to, żeby to zmienić? Ze strony MZ i NFZ płyną sygnały, że profilaktyki ma być więcej w medycynie pracy?

To nie jest zły koncept, żeby to w pewnym sensie przesunąć do medycyny pracy. Mamy cyfryzację, elektronizację i tak dalej, która często przez personel medyczny jest postrzegana jako utrudnienie, a nie ułatwienie. Dlaczego? Ponieważ okazuje się, że więcej czasu spędza się nad dokumentacją elektroniczną niż papierową. Są pewnie jakieś minusy tych rozwiązań, ale są też plusy. Te badania, to wszystko, co trzeba zrobić w medycynie pracy, może się znaleźć w systemie u lekarza rodzinnego, u osoby, która nadzoruje stan zdrowia pacjenta, jako element profilaktyki. Można do medycyny pracy wprowadzić dodatkowe badania, na przykład PSA u mężczyzn, czy bardziej rozbudowany lipidogram badać u wszystkich pacjentów. Można kilka takich elementów wprowadzić, żeby wizyty w medycynie pracy skutkowały pojawieniem się bogatszej dokumentacji medycznej. Wtedy będziemy lepiej wychwytywać nieprawidłowości u ludzi dosyć młodych, 30-, 40- czy 50-latków, często na etapie, kiedy pewnym nieprawidłowościom można jeszcze zapobiec, zanim wystąpią już pełne objawy choroby czy jej powikłania.

W styczniu 2025 r. Polska obejmie prezydencję w Radzie UE, a wspomniana profilaktyka ma być jednym z jej priorytetów. Co ten czas może faktycznie dać polskim pacjentom?

Polskie przewodnictwo pozwoli prawdopodobnie - jeżeli to będzie dobrze przeprowadzone - położyć większy akcent na profilaktykę. Już mówiliśmy, że w kraju jest z tym problem. Wiadomo, że mamy chociażby słabą wykrywalność chorób cywilizacyjnych, jak cukrzyca, nadciśnienie, hipercholesterolemia. Jeżeli by powstało takie przekonanie, że to są poważne problemy unijne czy europejskie, to powstanie oczywiście nakierowanie do różnych działań w zakresie instytucji unijnych odpowiadających za zdrowie. W dalszej konsekwencji można się spodziewać grantów, dotacji czy programów, które będą tą profilaktykę wspierać.

Oczywiście, żeby to się udało, musimy szukać sojuszników w krajach, które się borykają z tymi samymi problemami i próbować ten kurs polityki zdrowotnej unii skierować na nasze problemy. Jeśli tego dokonamy, to będzie sukces, bo w kolejnych latach będziemy mogli spodziewać się inwestycji, programów czy założeń, które będą potem przez lata wspierać takie działania.

Mówił pan o grantach, czyli przechodzimy do pieniędzy. Środki na Krajowy Plan Odbudowy - kiedy i gdzie trafią?

Powinny trafić tam, gdzie to jest najbardziej potrzebne. Przypomnę, że te fundusze powstały, żeby system stał się bardziej odporny na zagrożenia takie jak pandemia, i skuteczniej sobie radził z ich następstwami. Na to powinniśmy skierować te środki, aby to był przeskok na lata.

Muszę jednak przyznać, że jestem dość zaniepokojony tym, co w tym zakresie zostawili nam nasi poprzednicy. Jeden z „kamieni milowych” w ochronie zdrowia zakłada, że średnia wartość projektu, odnosząca się do wsparcia inwestycji w szpitalach, ma wynosić około 50 milionów złotych. To się może wydawać dość dużo, jeżeli np. chcemy remontować szpital, ale jeżeli chcielibyśmy w miejsce dwóch, trzech starych szpitali wybudować nowoczesną lecznicę, spełniającą wszystkie warunki i normy, to już jest to kwota niewystarczająca.

Mamy przestarzałą infrastrukturę szpitalną i potrzebujemy więcej nowoczesnych podmiotów, a nie jedynie modernizowania starych 100-letnich szpitali. Moim zdaniem, nadumieralność w Polsce w okresie pandemii częściowo wynikała właśnie z tego, że szpitale nie były przystosowane do przyjmowania pacjentów zakaźnie chorych. Bo działały w starych budynkach, ze złymi ciągami komunikacyjnymi, złą wentylacją. Tak jak powiedziałem, za 50 milionów można wyremontować 10 oddziałów w szpitalu powiatowym czy wojewódzkim, ale to nie będzie jakościowy przeskok. To mnie trochę martwi, w tej chwili nie mogę powiedzieć, czy to jest jeszcze do negocjacji, aby tę strukturę zmienić.

Niemniej środki z KPO to ogromna szansa dla ochrony zdrowia i moje serce lekarskie mówi, że obojętnie ile dadzą, to dobrze.

Co chciałby pan po sobie zostawić opuszczając resort zdrowia?

Oddłużyć szpitale, ale nie chodzi o proste oddłużenie. Zgadzam się z opiniami, że jeśli po prostu oddłużymy, to zadłużą się znowu. Jak nie zmienimy warunków funkcjonowania tych podmiotów, to tak będzie. Chciałbym, żeby udało nam się tak zmienić zasady funkcjonowania szpitali, aby już nigdy się nie zadłużały. To jest moje marzenie, mimo że nie jest to aktualnie w zakresie moich obowiązków. Uważam, że nie możemy mówić, że sobie z tym nie damy rady i nie da się tego zrobić, bo mamy wiele systemów ochrony zdrowia wokół nas, gdzie ten problem nie istnieje. W związku z czym to, że u nas on istnieje, jest czymś nienormalnym.