Religa żądał reform

Anna Gwozdowska: Dlaczego zajmuje się pan polityką?
Zbigniew Religa: Mamy krach w służbie zdrowia. Dotychczasowe rozwiązania systemowe nie były trafne, a skoro nie można polegać na innych, trzeba się tym zająć samemu.

- W sondażach opinii publicznej wypada pan coraz korzystniej. Czy nadszedł pana czas w polityce?
- To nie jest tak. Moja popularność wynika przede wszystkim z oceny mojej osoby jako chirurga i człowieka, który zrobił coś nowego w medycynie. Dlatego traktuję ten sondaż, który mówi o zaufaniu społecznym, jako nagrodę za dotychczasowe życie.

- Co zrobi pan, aby tego zaufania nie zmarnować? Czy będzie pan ministrem zdrowia?
- Jak będę musiał, to tak.

- Mówi pan jak prezydent Lech Wałęsa...
- Jeśli Religa zostanie ministrem zdrowia, a powinien, to będzie twardo realizował swoją wizję naprawy systemu ochrony zdrowia. Z tego względu moim obowiązkiem byłoby zostać ministrem zdrowia w przyszłym rządzie.

- Otrzyma pan taką propozycję?
- To jest polityka. Jeśli władzę przejmie w całości Platforma Obywatelska, to musi mieć swojego ministra zdrowia, bo takie są zasady. Prawo i Sprawiedliwość całkowicie różni się ode mnie w poglądach na ochronę zdrowia, więc również odpada. Dlatego muszę być w takim ugrupowaniu, które współtworzy rząd i postawi warunek, że uczestniczy w rządzie, jeśli Religa zostanie ministrem zdrowia.

- Jakie to będzie ugrupowanie?
- Jestem człowiekiem kompromisu i potrafię ocenić, co jest ważne. Jeśli znajdę się w sytuacji, w której miałbym wybierać między własnymi ambicjami a ambicjami znacznie ważniejszymi, bo dającymi możliwość naprawy systemu, to wybiorę te drugie. Dlatego współpraca z PO, z którą zresztą się nie zgadzam, z powodów pragmatycznych jest możliwa.

- Do kogo najbliżej panu ze względu na plany reformowania służby zdrowia?
- Jedyne dwa programy, które na dziś są najbardziej spójne, to projekt Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy i nasz. Jestem przeciwnikiem rozwiązań PiS-u i nie znam konkretnych rozwiązań Platformy Obywatelskiej, bo ich nie przedstawiła. Dlatego jeśli są tam rozsądni politycy, to kiedy obejmą władzę, powinni się nad naszym programem zastanowić i zaakceptować przynajmniej jego część.

- Czy kwestie, które różnią pana od polityków PO, dotyczą również propozycji naprawy systemu ochrony zdrowia?
- Trudno mi powiedzieć, ponieważ nie znam istotnych propozycji PO na ten temat. Poprawki do ustawy o finansowaniu świadczeń zdrowotnych, które przedstawiła PO były zaczerpnięte z naszego programu.

- W porozumieniu z panem?
- Bez porozumienia. Byłem tym trochę zaskoczony, chociaż my znacznie wcześniej przekazaliśmy PO nasze propozycje, bo chodziło o to, aby tę ustawę naprawiać. Może jednak należało wspomnieć, że zaproponowano te poprawki po dyskusjach z naszym środowiskiem. Tak się jednak nie stało. Powtarzam, że nie znam precyzyjnego programu naprawy systemu ochrony zdrowia Platformy Obywatelskiej, ponieważ zgodnie z moją wiedzą go nie ma. Tymczasem ja prezentuję jasno sprecyzowany program już od kilku miesięcy. Mam nadzieję, że 14 października złożę u marszałka Józefa Oleksego te paręset tysięcy podpisów potrzebnych do zgłoszenia obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.

- Czy ten projekt ma jakieś szanse w obecnym parlamencie?
- Proponujemy bardzo istotne zmiany w całym systemie, których obecny parlament nie zaakceptuje, ponieważ nie ma na nie politycznego przyzwolenia. Będzie bezpieczniej, jeśli ten projekt przejdzie pod obrady następnego parlamentu, a musi - bo jest to projekt obywatelski. Oczywiście decyzja nie zależy ode mnie, tylko od marszałka Oleksego, ale wolałbym, aby projekt omawiał już następny parlament.

- Może w takim razie warto poczekać i zgłosić ten projekt bezpośrednio pod obrady następnego parlamentu?
- Nie, ponieważ trzeba byłoby jeszcze raz rozpoczynać procedurę wprowadzenia tego projektu ustawy do parlamentu. Tymczasem chodzi o to, aby nie tracić czasu i mieć ustawę gotową do rozpatrzenia w nowym Sejmie.

- Dlaczego pana projektu nie mógłby zaakceptować już obecny Sejm?
- Przewidujemy likwidację Narodowego Funduszu Zdrowia i zastąpienie go niezależnymi ubezpieczeniami zdrowotnymi. Chcemy również wprowadzić ubezpieczenia alternatywne, czyli prywatne i ubezpieczenia dodatkowe. Ten Sejm tego nie zatwierdzi.

- Jak zatem ocenia pan przyjętą przez Sejm ustawę o finansowaniu świadczeń zdrowotnych?
- Ta ustawa niczego nie wnosi, bo nie zmienia systemu, w którym działa służba zdrowia. Wszyscy politycy, łącznie z prezydentem Kwaśniewskim, który podpisał ustawę, tłumaczą, że menedżerowie służby zdrowia mają teraz podstawę prawną, aby spokojnie podpisywać kontrakty. I to jest jedyna zaleta tej ustawy. Ustawa pozostawia Narodowy Fundusz Zdrowia, ideę ministra Mariusza Łapińskiego i to jest fatalne.

- Jak szybko należy wrócić do reformowania systemu ochrony zdrowia?
- Zaraz po wyborach, bo nie mamy czasu. Ten system wymaga naprawy. Jak tylko pojawi się polityczna szansa przeprowadzenia zmian w tym systemie, od razu należy to zrobić. To powinien być jeden z priorytetów nowego rządu wyłonionego w następnych wyborach. Jeśli środowisko, które reprezentuję, będzie współuczestniczyło w tworzeniu rządu, to tak będzie.

- Czy w międzyczasie należy się spodziewać ostrzejszego kryzysu?
- Nie stało się nic takiego, co pozwoliłoby stwierdzić, że kryzys w ochronie zdrowia został zażegnany. Jednak lekarze muszą leczyć i pielęgniarki muszą się zajmować chorymi, bez względu na to, ile jest pieniędzy, dlatego obecny stan będzie trwał. Nie spodziewam się żadnej poprawy w przyszłym roku.

- Czy sytuację może poprawić prywatyzacja niektórych szpitali?
- Są regiony, gdzie utrzymywanie wielu szpitali państwowych jest nieuzasadnione. W naszym programie stwarzamy warunki umożliwiające powstawanie medycyny prywatnej. Z drugiej strony musi jednak istnieć publiczny sektor medycyny. Przykładem instytucji, która powinna pozostać państwowa jest choćby Instytut Kardiologii w Aninie.

- Czy pana zespół dysponuje precyzyjnymi analizami, umożliwiającymi wskazanie szpitali, które powinno się sprzedać?
- To jest pytanie do rządu i ministra zdrowia, który dysponuje odpowiednią wiedzą i aparatem do jej zdobywania.

- Czy w projekcie ustawy zawarliście państwo receptę na obliczenie kosztów działania służby zdrowia?
- Sposoby finansowania usług medycznych są bardzo różne, od tzw. fee for service, czyli opłacania konkretnych świadczeń, po finansowanie budżetowe. Chociaż nie ma idealnych rozwiązań, jedno jest pewne, że wycena świadczeń medycznych w Polsce jest zła i nie dokonują jej fachowcy. Trzeba zacząć od prawdziwej wyceny usług medycznych. To mogą zrobić tylko niezależni eksperci. Na pewno nie zrobią tego urzędnicy NFZ, którzy ulegają naciskom politycznym. Zgodnie z naszą propozycją, należy utworzyć Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych, niezależną instytucję, która zajmie się między innymi określaniem minimalnych i maksymalnych cen na usługi medyczne na podstawie uczciwych analiz, a nie nacisków politycznych.

- Jak powinien wyglądać system ubezpieczeń zdrowotnych?
- Podstawą systemu ochrony zdrowia w Polsce powinna być medycyna publiczna opłacana z powszechnej, obowiązkowej składki na ubezpieczenie zdrowotne. W ramach takiego systemu obowiązuje tylko taki standard, jaki może wygenerować obowiązkowa składka. Pacjent wie, że w tym systemie nic nie dopłaca, ale musi na wizytę u specjalisty czekać na przykład sześć miesięcy lub rok, bo taka jest sytuacja finansowa. Jeśli opłaca dodatkowe ubezpieczenie, to ubezpieczyciel skieruje go do prywatnego szpitala. W ten sposób odchodzi z medycyny publicznej. Dzięki temu zyskują wszyscy, bo odciąża się system medycyny publicznej, a pacjent, który ma pieniądze, nie musi czekać w kolejkach. Nie mówimy w naszym projekcie o niczym nowym. Tak to działa w zachodniej Europie. Skopiujmy to.

- Mówi pan o ubezpieczeniach alternatywnych, a nie o ubezpieczeniu gwarantującym na przykład lepszy standard sali w tym samym szpitalu?
- Wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń to zielone światło dla rozwoju prywatnej medycyny, funkcjonującej równolegle z państwową, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, aby w państwowym szpitalu funkcjonowała równocześnie prywatna - z lepszymi salami - i publiczna medycyna. Dla mnie to jest patologia.

- Co zrobić, aby zdolni lekarze nie wyjeżdżali?
- Prosta rzecz. Trzeba im płacić wedle ich wiedzy i trudu, który wkładają w pracę. Nie ma innego wyjścia. Jeśli nie ma na to pieniędzy, to nie płaczmy nad tym, że wyjeżdżają. Coś za coś. Nie ma sensu odwoływać się do moralności i przykładu doktora Judyma. Trzeba wycenić usługi medyczne tak, abym mógł pracownikom instytutu płacić godziwe pensje. Inaczej będą wyjeżdżać.

- Czy sytuację może uratować rozwój prywatnej służby zdrowia?
- Tak. Część lekarzy przejdzie do prywatnej medycyny, a część, tak jak w każdym cywilizowanym kraju, będzie pracować na przykład osiem godzin w instytucie, a po południu w prywatnej placówce. Instytut ma markę i to tu można zrobić doktorat i habilitację, dlatego wielu lekarzy zostanie. Jednak tu nie zarobią godziwych pieniędzy, dlatego wielu lekarzy, po skończeniu pracy o trzeciej, pójdzie do prywatnego zakładu, gdzie zarobią dodatkowe pieniądze.

- Tylko czy wytrzymają to fizycznie, nie mówiąc o tym, że taka sytuacja może tworzyć pokusę wykorzystywania swojego stanowiska w publicznej instytucji do prywatnych celów.
- A jak ktoś pracuje na dwudziestu dyżurach, to ma na to zdrowie? Nigdy nie zdecydowałem się pracować wyłącznie w prywatnej służbie zdrowia, ale wiem, że pacjent może nie chcieć czekać na wizytę w kolejce. Dlatego wychodzę stąd o czwartej i idę do prywatnego szpitala. Tak jest w Anglii, w kraju cywilizowanym, stojącym znacznie wyżej od nas. Jeśli zabroni się łączenia pracy w publicznej i prywatnej służbie zdrowia, to okaże się, że będziemy mieć fatalną medycynę publiczną i bardzo dobrą prywatną, ze znakomitymi specjalistami, którzy rzucą publiczny szpital i możliwość zrobienia doktoratu, bo będą chcieli zarabiać pieniądze. To jest złe rozwiązanie. Trzeba mieć tych najlepszych specjalistów zarówno w publicznej, jak i prywatnej służbie zdrowia.